Demokrasi ve SolDünyaToplum ve Siyaset

Kapitalizmin Altın Çağına Geri Dönemeyiz (Röportaj: Branko Milanovic) – Çeviri: Kemal Büyükyüksel

Pablo Pryluka’nın Jacobin için yazdığı yazının Türkçe çevirisidir. İzinle İVME Hareketi tarafından yayınlanmıştır.


Gelir dağılımı ve eşitsizliğin dinamikleri değişiyor – ve sadece daha kötü bir yöne doğru. Ekonomist Branko Milanovic bu rahatsızlık ve neden kapitalizmin bir “altın çağı”na geri dönme gibi bir seçeneğimiz olmadığı hakkında Jacobin’e konuştu.

Sırp asıllı Amerikalı ekonomist Branko Milanovic, küresel eşitsizlik konusunda dünyanın önde gelen bilim adamlarından biri ve gelir dağılımı üzerine çok sayıda önemli çalışmanın yazarı. Dünya Bankası’nda bir eski baş ekonomist olan Milanovic, o zamandan beri kendini hem ülkeler içindeki hem de ülkeler arasındaki eşitsizliği ölçerek, küresel bir perspektiften eşitsizliği araştırmaya adadı.

Milanovic’in çalışması, çağdaş kapitalizmin bazı temel özelliklerini anlamak için araçsal bir rehber oldu. Bunlar arasında, son kırk yılda Batı’da eşitsizliğin artması ve aynı zamanda küresel eşitsizliğin düşüşte olması – Çin ve Hindistan’daki orta sınıfların yükselişi sayesinde; ve kapitalizmin başlangıcından bu yana geçirdiği farklı şekiller yer alıyor. Son kitabında ise kapitalizmin daha yakın tarihli dönüşümlerini inceliyor. Ayrıca Batı’da hem sermayeden hem de ücretlerden gelen gelirleri birleştiren yeni bir yönetici sınıfın ortaya çıkışı hakkında kapsamlı yazılar yazdı.

Milanovic bazen çağdaş kapitalizmin bu resminin Marx’ın on dokuzuncu yüzyıl sınıf ayrımları anlayışına aykırı olduğunu ima ediyor gibi görünse de, son kitabı Kapitalizm, Tek Başına onun Marksist analizde mükemmel bir şekilde bilgili olduğunu ve başlığından da anlaşılacağı gibi, tarihsel bir sistem olarak kapitalizmin özgüllüğü ile güreşmeye çalıştığını gösteriyor.

Milanovic, Jacobin adına Pablo Pryluka ile son kitabı ve son dönemdeki dünya olayları hakkında konuşmak için biraz zaman ayırdı.


PP

En son kitabınız Kapitalizm, Tek Başına’da , önceki çalışmanızdan biraz farklı bir yol izlediniz. Eşitsizliğe odaklanmak yerine, kapitalizmin kendisinin temellerini incelemekle daha çok ilgileniyor gibisiniz. Thomas Piketty’nin de en son kitabı Capital and Ideology’de benzer bir yaklaşım benimsemesi ilginçtir. Odağınızı eşitsizlikten kapsayıcı bir kapitalizm açıklamasına kaydırmanıza ne sebep oldu?

BM

Üniversitedeyken, aslında her zaman kapitalizmin ampirik araştırmalarıyla ilgilendim. Şu anda üzerinde çalıştığım şeylerden bazıları, esasen kırk yıl önce yapmış olmayı gerçekten dilediğim şeyler: örneğin, farklı gelir türleri arasındaki ilişkiler – sermayeye karşı emek – ve bunların toplum içinde ampirik olarak nasıl etkileşime girdiği, bu gerçekten her zaman ilgilendiğim bir şeydi. Ama o günlerde böyle bir veriye sahip değildiniz.

Thomas Piketty’den bahsettin. Çok uzun bir süredir gelir eşitsizliği araştırmalarından fiilen çıkarılmış olan sermaye çalışmasını ve gelir dağılımındaki sermaye gelirinin önemini geri getiren büyük bir katkı yaptı. Onunkinden pek de farklı olmayan son kitabım için temel fikir, bazen faktöriyel gelir dağılımı olarak adlandırılan şeyi kişiler arası gelir eşitsizliği ile birleştirmeye çalışmaktır.

Kitabım üzerinde çalışırken, gerçekten fark etmeye başladığım bir şey, “homoploutik” dediğim daha fazla haneye (konut) sahip olduğunuzdur. Bununla basitçe demek istediğim, sermaye ve emek geliri yüksek olan insanlar genellikle gelir dağılımının en üstünde yer alır. Bu tür avantajları (yani sermaye ve emek mülkiyeti) sınıflandırıcı çiftleşme denen şeyle birleştirdiğinizde – temel olarak, aynı gelire, eğitim düzeyine veya sosyal statüye sahip biriyle evlendiğinizde – bu, eşitsizliğin nesiller arası aktarımına yol açar. Temel olarak tanımladığım ve Kapitalizm, Tek Başına’nın ikinci bölümünde ele aldığım şey, kendi kendini idame ettiren bir seçkinlerin oluşumunu yönlendiren bir dinamik.

Eşitsizliğin bazı yönleriyle uğraşmanın zorluğu, bunların kendi içlerinde kontrol edilebilir veya hatta zorunlu olarak kötü olması değil. Örneğin, bir kimse benzer durumdaki biriyle evlenirse, bunda bir sakınca yoktur. Ancak gerçek şu ki, bunu yaptıklarında zengin olma ve tüm bu avantajları çocuklarına aktarma ve bir tür yeni aristokrasi yaratma olasılıkları daha yüksektir. Ve bu büyük bir sorun.

PP

Gelir eşitsizliğinden bahsetmişken, belki bir adım geri atıp içinde bulunduğumuz çağ ile refah devleti çağını karşılaştırmak faydalı olabilir. Savaş sonrası kapitalizmin sözde altın çağının temel özellikleri nelerdi? Refah devletinin ekonomik büyümeyi garanti ederken neden eşitsizliği azaltabildiğini düşünüyorsunuz? Neoliberalizm altında bunun ne kadarı geri alındı?

BM

İnsanların vurgulamaya meyilli olduğu temel özellik, sizin de söylediğiniz gibi Batı Avrupa ülkeleri ve Amerika Birleşik Devletleri’nin hem yüksek büyüme oranlarını koruma hem de gelir eşitsizliğini azaltma yeteneğiydi. Şimdi, soruyu bu terimlerle sorarsanız, bu ifadelerin ikisinin de doğru olduğuna şüphe yoktur. Batı Avrupa ülkeleri, 1945’ten muhtemelen Fransızların Les Trente Glorieuses dediği şeyin sonuna kadar, yüzde 4 ila 5 civarında büyüme oranlarına sahipti. Bu kesinlikle yeni bir şeydi – geçmişte bu büyüklükteki büyüme oranlarını hiç görmemiştik. İkincisi, eşitsizlik aslında çok önemli ölçüde azaldı. Yani bu ifadelerin her ikisi de bence doğru.

Ancak burada refah devletinin altın yıllarından bahsederken biraz dikkatli olmanızı tavsiye ederim. O dönemi yaşadım ve onu fazla süslememeliyiz. Birçok zor kısmı vardı. Bu dönemde Fransa, Cezayir krizi ve direnişiyle birlikte iki kez iç savaşın eşiğindeydi – aşırı sağ Örgüt Armée Secrète’in o sırada Fransa’da, [Charles] De Gaulle’e yönelik birkaç suikast girişimi de dahil olmak üzere, terör saldırıları gerçekleştirdiğinden bahsetmiyorum bile. Ve tüm dünyada buna benzer birçok hikaye vardı. Madem o kadar büyük bir dönemdi, neden Yunanistan’da askeri cuntaya, İspanya’da Franco’ya, Portekiz’de Salazar’a vb. Baader-Meinhof’a veya İtalya’daki Kızıl Tugay’a nasıl sahip olduk? Çok şey oluyordu, ve o dönemde bir ütopya ya da Arkadya’da yaşadığımıza inanmamak konusunda dikkatli olmalıyız.

Ancak sorunuza dönecek olursak, yüksek büyüme ve azalan eşitsizlik nasıl sağlandı? Bence temel hikaye şu ki, yüksek büyüme söz konusu olduğunda, İkinci Dünya Savaşı’nın etkileri nedeniyle bir yetişme süreci yaşandı. Birçok ülkede – örneğin Almanya’yı ele alalım – savaş sırasında önemli bir sermaye yok edildi, ancak beceriler ve dolayısıyla üretimi organize etme yeteneği korundu. Bu, aslında işe koyulması gereken büyük miktarda insan sermayeniz ve emeğiniz olduğu anlamına geliyordu. Ve uygun koşullar altında, etkili bir şekilde, büyüme üretme etkisine sahipti.

İş eşitsizliğin azaltılmasına gelince, bence bunda rol oynayan şey, kapitalist sınıfın -ya da insanların burjuva partiler bloğu dediği şeyin- devrilmemek için gerçekten çok dikkatli olmaları gerektiğini anlamasıydı. İnsanlar, örneğin 1947’de Fransız komünistlerinin hükümette olduğunu hatırlamalıdır. Belçika’da olduğu gibi oldukça güçlü bir partiydiler. 1973’te İtalya’da komünistler ülkedeki en büyük parti oldular. Ama aslında, kapitalizmi çeşitli tehditlere karşı korumak istedikleri için, sağcı ya da burjuva partileri aslında çok daha uzlaştırıcı olmaya zorluyorlardı.

Sonra aynı şekilde sendikalara bağlı sosyalist ve komünist partilerden de çok güçlü bir muhalefet geldi. Üstüne üstlük, işçileri üretim noktasında fiilen örgütleyebileceğiniz Fordist bir üretim sistemi vardı. Esasen, tüm bu faktörler, kapitalist sınıfı sosyal demokrasi veya refah devleti ile ilgili fikirleri daha fazla benimsemeye yöneltti. Elbette Almanya, Fransa, İtalya’yı vurguluyorum, ancak tam olarak aynı olmasa da benzer süreçler İskandinav ülkelerinde de yaşandı.

Ve sonra, diğer sorunuzu yanıtlamak için neoliberal dönüş geldi. Bu temelde, refah devletinin rolüne ve özellikle 1973 petrol krizinden sonra büyümenin yavaşlamasına ilişkin artan memnuniyetsizlikten kaynaklandı. Bence Margaret Thatcher, esasen “Daha hızlı büyümek istiyoruz, bizi engelleyen tüm bu şeylerden kurtulmalıyız” diyerek dönemin ruh halini gerçekten yakaladı.

Böylece 1960’larda çok olumlu algılanan refah devleti, 1970’lerin sonlarında ekonomik büyüme üzerinde bir engel olarak görülmeye başlandı. Bu dramatik bir değişiklikti, ancak dilde gerçekte olduğundan biraz daha dramatik olabilir. Refah devletinin bugünkü ve o zamandan sonraki boyutunu karşılaştırırsanız, aslında o kadar da değişmedi. Daha az yeniden dağıtım gerçekleştirildi, bu kadarı kesin. Ancak neoliberalizm, refah devletini iddia ettikleri şekilde devirmeyi başaramadı.

PP

Pek çoğu, refah devletinin siyasi motivasyonlar tarafından, yani sosyalizmin cazibesini dengelemek için yönlendirildiğini iddia ediyor. Kapitalizm, Tek Başına’da sosyalizmin temel olarak fakir, geri kalmış ve sömürgeleşmiş toplumlarda kalkınmaya katkıda bulunduğunu söylüyorsunuz – Çin’i ana örneğiniz olarak gösteriyorunuz. Bu tarz kalkınmaya giden yol hala açık mı? Yoksa küreselleşme bu olasılığı ortadan kaldırdı mı?

BM

Komünizmin genel veya küresel tarihsel rolüyle ilgili olarak, benim argümanım, bunun insanların – ne komünizme karşı olanların, hatta komünist harekete katılanların bile – beklemediği tarihsel bir süreç olduğudur. Ama aslında komünist partilerin iki devrimi etkilemek için benzersiz bir şekilde iyi konumlandıklarını düşünüyorum. Biri, ülkeleri yabancı müdahaleden kurtarmak, yani ülkelerini sömürgelikten kurtarmaktı. Çin gibi resmen sömürgeleştirilmemiş bir ülke bile, yabancılar tarafından toplanan gümrük vergilerine sahipti ve esasen onların ekonomi politikası yabancılar tarafından dikte ediliyordu, yabancı vatandaşlar için ülke dışı dokunulmazlığı vardı, vb.

İkinci devrim, bir dizi sahte, yarı, hatta gerçek feodal uygulamaya son vermekti: toprak ağalarının rolü, tefecilik uygulaması, kadınların sefil durumu, halk için eğitim vb. Bu ülkelerdeki komünist hareket, burjuvazinin Batı’da başardığına benzer bir toplumsal dönüşümün temellerini attı. Tabii aradaki fark, Batı’da bağımsız devletler olduğu için kurtuluş hareketlerinin olmamasıydı.

Kitabımda, ulusal bağımsızlık hareketleri ile büyümenin önündeki feodal engelleri ortadan kaldırmak için savaşan bir tür anti-feodal hareketin bu kombinasyonunu gözlemleyebileceğiniz kabaca on iki ülkeyi – Çin, Vietnam, Cezayir, Etiyopya vb. – tartışıyorum. Bence komünist hareketler bunu etkili bir şekilde yaptı ve sonra, onların farkında olmadan, Çin ve Vietnam’da olduğu gibi, aslında yerli kapitalizmin gelişiminin temelini oluşturdular. Elbette konu bundan çok daha karmaşık ve kitabımda ayrıca 1920’lerde Komintern’in rolünü ve sömürge ülkelerdeki burjuva partileriyle ittifak kurmak için aldıkları, Marksist pratiklere uymayan, olağandışı kararı tartışıyorum.

Bu yolun açık kalıp kalmadığına gelince, ben sanmıyorum. Ve bunun nedeni, iki temel faktörün – feodalizm artı kolonizasyon – artık mevcut olmamasıdır. Artık bu koşullara sahip değiliz – gelişmiş dünyanın kenarlarında bir yerde feodal tip ilişkiler var olabilir, ama hepsi bu. Öte yandan, gerçekten resmi ve hatta gayri resmi kolonilerimiz yok. Elbette yabancı kreditörlere bağımlı olan ülkeler veya IMF ve Dünya Bankası gibi uluslararası kuruluşlar var, ancak bu bir sömürge ilişkisi ile aynı şey değil.

PP

Latin Amerika’da belirli düşünce ekolleri var, özellikle bağımlılık teorisini düşünüyorum, bu savunduğunuz şeye karşı bir zıtlık oluşturabilir. Aslında kitabınızda bağımlılık teorisini tartışıyorsunuz ve bu konu hakkında daha fazla bir şey söyleyebilir misiniz diye merak ediyordum.

BM

Latin Amerikalı yapısalcılar ilginç bir vakadır. Doğal olarak, bu soruyu o ekole daha aşina olanlar daha iyi cevaplayabilir, ancak sanırım kitabımda söylediğim gibi, olan şey onların geç kalmış olmaları. Demek istediğim, 1920’lerde daha erken gelselerdi, bence aslında çok daha sola giderlerdi. Ancak 1960’larda, sosyalist deney ve sosyalist sistemin kendisinin -Stalinizm ve bu ülkelerdeki insanlar tarafından açıkça üstlenilen muazzam insani maliyetler nedeniyle- zaten büyünün bozulduğu bir zamanda ortaya çıktılar. Ayrıca, daha önce bahsettiğim sömürgecilik karşıtı yol -sömürgecilik ve feodalizme karşı birleşik mücadele- Latin Amerika 1820’lerde bağımsızlaştığı için aynı değildi.

Bence bu soru ayrı ama ilgili bir konuyu gündeme getiriyor. Birkaç kişi bana, örneğin Türkiye’nin bu yolu izleyip izleyemeyeceğini sordu. Ve bence cevap hayır, çünkü Türkiye sömürgeleştirilmedi. Birinci Dünya Savaşı’ndan önce Türkiye’nin en zayıf olduğu dönemde, Türkiye’nin Ortadoğu’da bir sömürgeci olmasına rağmen, ülkenin aslında bir sömürge pozisyonu işgal ettiğine dair bazı öneriler olsa da. Atatürk yönetimindeki Türkiye, Çin’deki Kuomintang’dan pek de farklı olmayan çok güçlü, politik – biraz solcu – bir hareketi benimsedi.

PP

Kapitalizm, Tek Başına’nın açılışında, kapitalizmin başarısının büyük ölçüde dünyayı kapsayıcı hedeflerinin sıradan insanların arzuları ve değerleriyle uyumlu olduğuna ikna etmeye bağlı olduğunu yazıyorsunuz. Kapitalizm neden bu kadar başarılı oldu?

BM

Herhangi bir sistemin başarısı için gerekli olan, sistemin ihtiyaçları ile insanların sahip olduğu değerler arasında bir rastlantı veya uyum olmasıdır. Ve dört farklı, kusurlu sistemden -demokrasi, tiranlık, oligarşi ve timokrasi- bahsettiğinde bu Platon’a kadar gider. Aynısı kapitalizm için de geçerlidir: Kar gerekir, çünkü kar olmadan kapitalist büyüme olmaz. Ama aynı zamanda, kişisel düzeyde, servet edinimini gündemin en üstüne koyan bir değer sistemi aşılamalısınız, çünkü yalnızca en yüksek değer olarak servet edinimi yoluyla bir insan bir tüketici ya da yatırımcı veya bir işçi olabilir, hepsi de sistemin hedeflerini ilerletme amacıyla.

Asıl büyük soru şu: Neden bu kadar başarılı oldu? Burada iki farklı olasılık söz konusu. Seçeneklerden biri, kapitalizmin doğal bir sistem olduğunu basitçe kabul etmektir, çünkü zenginlik ve egemenlik için doğuştan gelen insan arzuları vardır. Bu düşünce doğrultusunda kapitalizm, insan doğasının en yakın yansımasıdır. Bu bakış açısına karşıyım çünkü kapitalizmin diğer sistemler gibi tarihsel bir sistem olduğunu düşünüyorum.

Bence gerçekte olan şey, kapitalizmin mevcut tarihsel ihtiyaçlarımızla oldukça iyi uyum sağlayabilmesiydi. Tabii ki ihtiyaçlardan bahsettiğimde, sosyal olarak yaratılan ihtiyaçları kastediyorum – bu anlamda, aslında kapitalizmle oldukça rahat hissettiğimizi bile söyleyebilirsiniz. Ancak bu, ihtiyaçlarımızın değiştirilemeyeceği anlamına gelmez: emeğin baskın bir üretim faktörü haline geleceği (emeğin kıt olacağı ve sermayenin bol olacağı anlamında) farklı bir sistem, farklı bir üretim organizasyonu, daha fazla mal bolluğu, belki daha fazla boş zaman tasavvur edilebilir.

PP

Kapitalizm, Tek Başına’nın daha ilginç bölümlerinden biri olan, kapitalizm ve liberal demokrasi arasındaki bağlantıyı inceliyor. Orada iki farklı kapitalizm türü tanımlıyorsunuz: bir yanda liberal meritokratik kapitalizm ve diğer yanda politik kapitalizm. Kapitalizmin bu iki versiyonu nasıl farklıdır?

BM

Bence son otuz yılda kapitalist propaganda makinesinin bir sonucu olarak, insanlar temelde kapitalizmi liberal bir siyasi sistemle özdeşleştiriyor. Ancak kapitalist rejimlerin tarihsel kaydını gözden geçirir ve demokratik ve demokratik olmayan kapitalist toplumların bir bilançosunu çıkarırsanız, muhtemelen 1815’ten itibaren kapitalist ülkelerin yarısından daha azının gerçekte demokratik olduğunu göreceksiniz. Ve demokratik kapitalist toplumlar söz konusu olduğunda, nüfusun yüzde 13’ünün tüm ülkeye sahip olduğunu ve – doğru oyu unutun – nüfusun geri kalanının makineler olarak muamele gördüğü Birleşik Devletler gibi örnekleri hatırlamamız gerekir.

Tarif ettiğim zihinsel egzersizi yaparsanız, kapitalizm ile politik demokrasi arasında hiçbir gerekli ilişki olmadığını hemen anlarsınız. Bu bağlantı oldukça yeni bir fikirdir ve buna rağmen, şimdi demokratik olan ülkelerin çoğu altmış yıl önce değildi. Latin Amerika’daki tüm askeri diktatörlükler -Arjantin, Brezilya, Şili- ve yine Portekiz, Türkiye, İspanya ve bir dizi başka ülkeden bahsetmiyorum bile. Açıkça kapitalist ama aynı zamanda bir diktatörlük olmuş olan Endonezya’yı ele alalım. Mesele şu ki, böyle birçok ülkeyi listelemeye devam edebiliriz: Tayland, Almanya, İkinci Dünya Savaşı’ndan önce Japonya, demokratik olmayan en büyük kapitalist ülkelerden bazılarından bahsediyoruz.

PP

Politik kapitalizm ile liberal meritokratik kapitalizm arasında ayrım yaptığınızda ne demek istediğinizi açıklayabilir misiniz?

BM

Şöyle ifade edeyim: Beni kitabı yazmaya iten şeylerden biri, kendimi çok Fukuyamista karşıtı hissetmemdi. Yine, kapitalizm ve liberal demokrasinin herhangi bir gerekli ilişkiye sahip olduğu fikrini reddederek başlıyorum. İkinci olarak, Çin gibi güçlü bir kapitalist ülkeyi veya kapitalizmle ilişkilendirdiğimiz normal siyasi modellerden ayrılan diğer benzer kapitalist ülkeleri göz önünde bulundurmalısınız. Sadece çağdaş Çin’i ele alırsak, geleceğin tek bir siyasi model tarafından yönetilmeyeceğini kesin olarak söyleyebiliriz. Kısmen, dünya tek bir ekonomik ve politik model tarafından yönetilemeyecek kadar karmaşıktır.

O zaman soru şu olur, bu ülkeler nasıl farklıdır? Politik alanda, Çin’de demokrasi olmaması meselesinde bir farklılık söz konusu. Tek partili bir sistem var ve devletin rolü o kadar baskın ki, özel çıkarlar tarafından ele geçirilmeye karşı bağışıklık sahibiymiş gibi görünüyor. Size burada ne demek istediğime bir örnek vereyim: yakın zamanda, dünya tarihindeki en büyük halka arz girişimi – Jack Ma ve AMD şirketi – Çin hükümeti tarafından iptal edildi.

Aslında daha da ilginçti; bunun gerçekleştiği toplantı, dünyanın en zengin insanlarından biri olan Jack Ma ile düzenleme komisyonundan nispeten orta düzey Çin hükümet yetkilileri arasındaydı. Bu size Çin’deki devletin gücünü açıkça göstermektedir. Amerika Birleşik Devletleri’nde böyle bir şey yapmak çok daha zor olurdu. Elon Musk ya da onun gibi biriyle buluşup, Ticaret Departmanından orta düzey yetkilileri ona halka arzını yeniden yapmasını söylemek için göndereceklerini hayal edin.

PP

Kitabınızdaki ana fikirlerden biri, odağımızı süper zenginlere daraltırsak, bu sınıftaki sermaye ve emeğin bileşiminin son otuz yılda nasıl büyük ölçüde değiştiğini gözlemlediğimizle ilgili. Bu fikri açıklayabilir misin?

BM

Gelir dağılımının tepesinde hem sermaye hem de emek geliri açısından zengin olan insanların olduğu, daha önce bahsettiğim “homolutia” kavramıyla alakalı. Bu yeni bir gelişme. Şöyle ifade edeyim: Klasik iktisat okumuş veya Smith, Ricardo ve Marx’ın yazdıklarıyla -sosyolojik olarak bile- gerçekten ilgilenen herkes, bu düşünürlerin dünyayı temelde sınıflara bölünmüş olarak anladıklarını bileceklerdir.

Ricardo’da toprak sahipleri, kapitalistler, işçiler var ve bu üç sınıf pratikte örtüşmüyordu. Bu, hiçbir zaman sermayesi olan birinden daha fazla servete sahip olan bir işçi olmadığı anlamına gelmez ve elbette işçiler arasında farklılıklar vardı. Ancak genel olarak konuşursak, 1817’de toprak sahiplerini fiilen geçen birkaç kapitalist vardı ve gelirleri nedeniyle kapitalistleri geride bırakan hemen hemen hiç işçi yoktu. Yani gerçekten, fonksiyonel gelir dağılımı, kişiler arası gelir dağılımındaki konumunuzu belirler.

Ancak bu, yirminci yüzyılda kapitalizmin gelişen karakteriyle gerçekten değişti. Şimdi görüyoruz ki gelir dağılımının en tepesinde çok yüksek maaşlı insanlar var. Ve örneğin farklı hisse senedi opsiyonlarına sahip olan insanlardan bahsetmiyorum. Sadece büyük maaş gelirleri olan insanlardan bahsediyorum – CEO olabilirler veya çok başarılı doktorlar, IT çalışanları, mühendisler veya her neyse olabilirler. Öte yandan, büyük gelirler biriktiren ve daha sonra bu geliri tasarruf ve yatırım yapmak için kullanan veya belki de ebeveynlerinden çok fazla servet miras almış olan insanlar var. Her durumda, yatırım yaptıklarında onlara oldukça fazla para kazandıran büyük varlıklara sahip oluyorlar. Ve bu aynı insanlar aynı zamanda yüksek vasıflılardır, bu da onlara büyük bir emek geliri sağlar.

Yine, bu yeni bir şey. ABD verilerinde, 1980’den bugüne, gelir diliminin ilk yüzde 10’unu alırsanız, bu kişilerin yaklaşık üçte birinin hem emek geliri açısından ilk yüzde 10’da hem de sermaye geliri olarak ilk yüzde 10’da olduğunu görüyoruz. Yine, geçmişte durum böyle değildi. 1970’lerde hem emek hem de sermaye geliri için onuncu yüzdelik dilimde yer alan insanların yüzdesi sadece yüzde 15’ti; bu rakam şimdi iki katına çıktı. Birçok ülkede durum böyle. Elbette hepsi değil: örneğin Latin Amerika, Meksika ve Brezilya’da bu örtüşme yok, çünkü bunlar çalışmayan büyük kapitalistlerin olduğu daha standart kapitalist ülkeler.

Şimdi tüm bu verilerle ilgili ilginç soru şu: Ne oluyor? Başka bir deyişle, en yüksek emek geliri ondalık dilimindeki insanların neredeyse yüzde 100’ü aynı zamanda büyük sermaye sahiplerinin en üst ondalık diliminde olduğunda ne olur. Bir kez daha, bu tarihte tamamen yeni bir durumdur. Bir dereceye kadar, bunun bir gelişme olduğunu söyleyebilirsiniz, çünkü sermaye ve zenginlik ve emek ve yoksulluk arasında otomatik bir ilişkiye sahip değiliz. Ancak öte yandan, tüm varlıkların bir grup insanın elinde olduğu bir toplum haline gelir. Ve o insan grubu, bu varlıkları bir sonraki nesle aktarır. Bu nedenle, mevcut eğilimlerin şu anda sahip olduğumuzdan daha fazla parçalanmış ve tabakalı bir topluma yol açıp açmayacağını sormanın çok ilginç bir soru haline geldiğini düşünüyorum.

PP

Yakın zamanda Nobel Ödülü’nün kabul edilen ekonomi teorisinin dışında çalışan ekonomistleri görmezden gelme eğilimini sorguladınız. İktisat mesleği ve disiplini hakkında bir şeyler söyleyebilir misiniz? Ana akım ekonomide adil bir şekilde yargılanmayan ekonomistler kimlerdir?

BM

Bu tartışma küçük bir tweet ile başladı ve tabii ki çığ gibi büyüdü. Geçenlerde Avner Offer ve Gabriel Söderberg’in Nobel Faktörü adlı, temelde Nobel Ödülü’nün tüm tarihini ortaya koyan mükemmel bir kitabını okudum. Ödülün tarihini okuduğunuzda, zengin ailelerin tarihini okumaya benzer: temelde her şey suç ve yağma ile başlar. Başlangıçta Nobel Ödülü olmayan Nobel Ödülü, İsveç Merkez Bankası tarafından verildi.

Ödülün arkasındaki fikir, Merkez Bankası’nın sosyal demokrat yönetime karşı bağımsızlığını pekiştireceğiydi. Bildiğimiz şekliyle Nobel Ödülü fikri hiçbir zaman olmadı – temelde hükümete karşı bu siyasi pozisyonu güçlendirmesi beklenen sağcı bir ödüldü. Sonunda İsveç Ulusal Bankası, Nobel Ulusal Komitesi’ne bazı finansal araçlara yatırım yapma izni verdi – uzun lafın kısası, Ulusal Komite’ye rüşvet verildi.

Ancak Nobel Ödülü’nün kökenini bir yana bırakırsak, şu anda tanık olduğumuz gerçekten önemli, büyük gelişmelere bakarsanız, her şey Çin’e işaret ediyor. Sanayi Devrimi’nden sonra ve hatta Amerikan ekonomik genişlemesinin büyük dönemini de dahil ederek, Çin’in yükselişi gibi ekonomik açıdan önemli bir olay hiç olmadı. Kırk yılda sürekli yüzde 8 oranında büyüyen bir milyardan fazla insandan bahsediyoruz. Demek istediğim, biz bu olaya tanık olurken, neler olduğunu anlayabilmiş bir Nobel Ödülü sahibimiz yok. Kimse gerçekten Çin’i bu şekilde incelemiyor.

Sanki İngiliz Sanayi Devrimi’nin doğuşunda, ticari toplumun doğuşunu ve kapitalizmin büyümesini tartışan Adam Smith’i görmezden gelecek ve aslında bu ne burada ne de orada diyeceksiniz. Bugün Çin açısından ekonomi departmanlarında olan şey budur. Kapitalizmin ekonomi ile aynı olduğu ve diğer her şeyin ekonomik olmadığı dünya görüşüne sahipseniz, bunun feodal sistemi veya Roma, Bizans veya Yunan sistemlerini anlamakla ilgili olmadığını düşünüyorsunuzdur ve buna bağlı olarak, 1978’den önceki Çin umrumda değil. Sizi ilgilendiren tek şey son otuz kırk yıllık Batı’dır. İktisat tarihiyle veya farklı ekonomik sistemlerle ilgili herhangi bir şeyi reddetmek en iyisidir.

Şimdi, eşitsizliğin küresel olarak azalması, esasen Asya’nın yükselişinin ürünüdür – ve sadece Çin’in değil, aynı zamanda Hindistan, Endonezya ve benzerlerinin de. Bu eğilim, bir anlamda, Batı’nın dünyanın geri kalanından çok daha zengin hale gelmesi ve on dokuzuncu yüzyılda eşitsizliği artırması nedeniyle eşitsizliğin arttığı ilk Sanayi Devrimi sırasında olanların aynadaki görüntüsüdür. Şimdi, Asya’nın yükselişiyle birlikte, bu dünya olaylarının neredeyse bir ayna görüntüsüne sahibiz – çok düşük gelir seviyeleriyle başlayan ve zenginleşirken şimdi küresel eşitsizliği azaltan bütün bir bölge.

PP

Siyasi bir soru sorarak devam etmek isterim. Son yıllarda birçok Batı ülkesinde artan siyasi kutuplaşma gördük: Fransa’da Sarı Yelekliler, ABD’de Donald Trump ve Brezilya’da Jair Bolsonaro; ve Solda: Bernie Sanders ve Podemos’un yükselişiyle, And ülkelerinde, özellikle Ekvador ve Şili’de toplumsal ayaklanma. Dediğiniz gibi, dünya küresel olarak daha az eşitsiz hale geldi, ancak Batı’da daha eşitsiz hale geldiğini de ekliyorsunuz. Batı’da artan eşitsizlik ile siyasi kutuplaşma arasındaki ilişki nedir?

BM

Artan eşitsizliğin ve kesinlikle orta sınıf gelirlerindeki durgunluğun bu kutuplaşmayla ilgisi olduğuna dair çok az şüphe var. Bunu son ABD seçimlerinde çok net bir şekilde gördük: insanlar Trump’ı küçümsüyordu ama o 70 milyondan fazla oy aldı – bu küçümsenecek bir şey değil. Ve oyların nereden geldiğine baktığınızda, bunlar, en tepedeki yüzde 1’in veya yüzde 10’un daha da zenginleştiğini gördükleri için üzgün olan, hoşnutsuz insanlardan geldi.

Birkaç yerde yazdığım gibi, bu kuzeye doğru ilerleyen bir “disartikülasyon” sürecidir. Gözlemlediğimiz şey, insanların 1970’lerde disartikülasyon fenomeni hakkında yazmaya başladığı Fransa gibi ülkelerde, küreselleşmeye çok iyi entegre olmuş ve hinterlandı pek umursamayan bir elit sınıf olduğudur. Benim görüşüme göre, Amerika Birleşik Devletleri’nde benzer bir şey oluyor – bu gerçekten üst sınıf ile hinterland arasında bir mücadele haline geldi.

Dolayısıyla, bu siyasi kutuplaşmanın daha yüksek eşitsizliğin, küreselleşmenin ve seçkinlerin orta sınıfa olanlarla ilgili ilgisizliğinin bir sonucu olduğunu düşünüyorum. Çözümler ne yazık ki o kadar açık değil ama bence solun, dünyanın Trump’larının sağ kanat ve plütokrat eğilimlerine zemin kaybetmemek için izleyebileceği bazı politikalar var.

PP

Bu aslında küreselleşme ve parçalanmış egemenliklerle ilgili bir sonraki soruma götürüyor. Bretton Woods döneminin altın yıllarına geri dönmeye çalışmak yerine, Sol’un küreselleşmeye etkili bir yanıt sağlayacak yeni bir enternasyonalizm türü oluşturmaya çalışması gerektiğini iddia ettiniz. Bunun nasıl mümkün olduğunu düşünüyorsun? Demek istediğim, uluslararası dayanışma retoriğinin ötesinde, vizyonunuzu destekleyen egemenlik kavramı nedir?

BM

Bu belki de büyük soru ve tam olarak hakkını verebilir miyim bilmiyorum. Olumsuz anlamda cevap vererek başlayacağım: Kapitalizmin altın çağına ya da Les Trente Glorieuses’e duyulan bu özlemin tamamen yanlış olduğuna inanıyorum, çünkü bugün koşullar tamamen farklı. Bu dönemin bir daha canlandırılamayacağının herkes için yeterince açık olduğunu düşünüyorum. Ancak yine de, sermaye çıkışını kısıtlamaya çalışmakla göçü sınırlandırmaktan yana olan Solda insanlar buluyoruz, bu zor çünkü her ikisi de küreselleşmeyi geriletmeyi ima ediyor – ki bu aslında küresel gelirleri azaltma etkisine sebep olacaktır. Bu gerici önlemlerin zararlı olduğunu ve belirli bir anti-enternasyonalist dürtüye karşı korunmamız gerektiğini düşünüyorum.

Bence buradaki temel zorluk, Sol’un tarihsel nedenlerle, ulus devletin parametreleri içinde çalışırken diğer halklarla bir tür retorik dayanışma ilan ederken çok rahat olmasıdır. Ama şimdi, yoksul insanların mevcut bir refah devletine sahip uluslara taşınmak istedikleri ve bunu yaparken potansiyel olarak yerli işçilerin konumunu baltaladıkları gibi bir sorunumuz var.

Yani burada gerçek bir çatışma var: Kimi temsil ediyorsunuz ve bu iki şeyi nasıl uzlaştırabilirsiniz? Bu kitabımdaki noktalardan biri de göç konusuna nasıl yaklaştığımızla ilgili. Bir tür orta yol bulmaya çalışmamızı öneriyorum: yabancı göçmenlerin ülkeye girmesine izin vermek ama onlara vatandaşlığa giden düz bir yol vermemek. Bu, sağ kanadın yabancı emeğe muhalefetini azaltacaktır, çünkü girişlerini geçici bir önlem olarak göreceklerdir. Temelde farklı vatandaşlık katmanlarına sahip olmak anlamına gelen, bazen “dereceli vatandaşlık biçimleri” olarak adlandırılan göçle ilgili farklı seçenekleri gerçekten düşünmeye başlamalıyız.

Bunun ötesinde, kitabımın sonunda bir dizi tavsiyem var: Bir günde yapılamayacak olan sermaye mülkiyetini parçalamamız gerekiyor. Demek istediğim şu: Şu anda büyük varlık sahiplerinin yararlandığı avantajların çoğunu alabilir ve bunları çok mütevazı varlıklara sahip insanlara verebiliriz. Bu, küçük yatırımcılar için vergi indirimlerini veya daha düşük vergi oranlarını, şirket hissedarları olarak daha fazla çalışanımız olduğu sürece, aslında daha düşük kurumlar vergisiyle bağlantılı olabilecek çalışan hisse sahipliği planlarını içerecektir.

Önerimin ikinci kısmı, yalnızca toplumsal eşitsizliği sürdürmeye ve yeniden üretmeye yarayan aşırı pahalı eğitimi ortadan kaldırmakla ilgili. Bu, devlet okullarına çok daha fazla para vererek ve özel okulları ve onların bağışlarını vergilendirerek yapılabilir. Son olarak, klasik işçi kampanyalarına sahipsiniz: Amerika Birleşik Devletleri’ndeki birçok şehir ve eyaletin halihazırda yapmış olduğu asgari ücreti artırmak, sendikal haklar da dahil olmak üzere çok daha güçlü işçi hakları yaratmak vb. Bunların hepsi orta sınıfa da hitap edeceğini düşündüğüm önlemler.

Hâlâ sorunlar olacak: Hala dışarıya göç olacak, çünkü bugün bile küreselleşme çok güçlü. Laos’ta birini Birleşik Devletler’deki maaşın onda biri ile işe alabilirlerse, bu bir sorun olarak kalacaktır. Ama demek istediğim, gelecek nesillerin yaşamlarını iyileştirmek için çalışmaya başlayabiliriz. Yaşlanmakta olan mevcut nesil için, makul yaşamlar sürmelerine izin verilmesi için uygun sosyal güvenlik ve sağlık hizmetleri sağlamaya başlayabiliriz. Ve o zaman çocukları, Amerika Birleşik Devletleri’nde olduğu gibi, büyüyen bir alt sınıfın parçası olma riski altında olmaz. Karşılaştığımız gerçek tehlikenin bu olduğuna inanıyorum, gelecekte yeterli eğitimi olmayan, düzenli bir işi olmayan, vb. üç kuşak insanımız olacak.

PP

Küreselleşmenin hiç olmadığı kadar güçlü olduğunu söylediniz. Bazıları, koronavirüs çağında entegre küresel ekonomilerin ve değer zincirlerinin tersine döndüğünü gördüğümüzü iddia edebilir.

BM

Gerçekten katılmıyorum. Pek çok insan pandeminin küresel değer zincirlerinin tamamen tersine çevrilmesi anlamına geleceğini söylüyor. Tabii ki, dünyaya dair anlayışımızı biraz gözden geçirmemiz gerekiyor, çünkü mevcut model, koronavirüsün temsil ettiği sisteme yönelik dışsal şokların türünü hesaba katmıyor. Ama dikkatli olmamız gerektiğini düşünüyorum. Çin ile Amerika Birleşik Devletleri arasındaki çatışmaya baksak bile, Çin’e yatırım aslında pandemi öncesine göre daha yüksek. Bunun nedeni elbette Çin’in herkesten çok daha hızlı toparlanması.

Ancak küreselleşmenin altında yatan güçlerin o kadar güçlü olduğunu düşünüyorum ki, bir günden diğerine kolayca geri alınamazlar. Zengin Batılı ülkeler ile Asya veya Afrika’dakiler arasında ücretler arasında büyük bir fark olduğu sürece, kapitalizmin temelinde yatan güçler her zaman küreselleşmenin tarafında olacaktır. Bu eğilimi tersine çevirebilecek tek şey, ucuz denizaşırı işgücü avantajının ortadan kalktığı küresel bir gelir yakınsaması olacaktır. Ama bunun gerçekleşmesi uzun bir zaman alacak.

İlgili Makaleler

Bir cevap yazın

E-posta hesabınız yayımlanmayacak.

Başa dön tuşu